傅国涌的新书《大商人》，与他以前的著作不同，从思想、政治、文化角度转向商业，写的是晚清民国时期一代实业家的故事。傅国涌经过一年的实地考察和半年的案 头写作，完成了这本书，用七位最有代表性的实业家，表现那个时代中国企业所达到的发展水平，更勾勒当时中国实业家所树立的精神标准。正如傅国涌所说，他写 实业家，依然是延续他对中国近代社会转型的关注和思考。改造一个社会，靠的不仅仅是思想家和知识分子，实业家的作用也不应该被忽略。

　　忽略了他们的历史是不完整的
　　南方都市报：这本书的关注点似乎跟你以前有所不同。以前你更多地关注思想史、知识分子言论史等方面，这本书关注的是实业家，为什么有这种转变？
　　傅国涌：其实没有转变，还是一脉相传的。因为我关注中国近代的社会转型，以前我们更侧重于看 到政治家、知识分子的努力，而实业家这个阶层在很长时期内被遮蔽了。以前我们往往给它贴上阶级标签，认为资产阶级天生就带有负面的东西，我也曾经受到过这种误导和遮蔽。在阅读近代历史的过程中，我逐渐发现，如果仅仅了解知识分子阶层的努力，而忽略了企业家这个阶层在中国近代历史进程中发挥的作用和他们曾经 达到的高度，那么我们的历史是不完整的，这对整个企业家阶层也是不公平的。这种遮蔽，不仅会造成我们对于历史认识的误差，而且会使我们认识今天和将来产生 很多误区和问题。所以最后我也逐渐关注到实业家阶层。
　　南方都市报：你这里强调的是“实业家”，和企业家有什么不同？
　　傅国涌：实业家是晚清民国的称谓。我觉得“实”字用得非常好，是脚踏实地的“实”，它比我们 今天通常用的“企业家”这个词更好。为什么叫“实业家”呢？是为了跟单纯从事贸易活动的人区分开来，有别于那些买空卖空的人。实业家这个阶层从晚清开始产生，到1952、1953年资本主义改造，“公私合营”之后整个阶层的消失，这是中华民族历史上一件非常大的事情。在历史和现实中，整个阶层都被抹掉了， 因此我们追寻整个企业家阶层在近代曾经建立的传统就变得非常重要。所以，我这本书的主题其实就是追寻企业家的本土传统。改革开放以来的三十年，中国的企业 重新恢复，重新开始跟西方打交道。在这三十年中，我们看到一些成功的企业模型，比如日本的松下、韩国的现代以及美国大量的企业。但那都是别国的企业，事实 上在三十年之前，我们中间有几十年的断裂。而在断裂代的前面，也就是在1953年之前的中国，曾经产生了很多有非常大影响力的企业，出现了一些具有国际影 响的企业家。这些企业和他们所代表的本土企业的优良传统，已经存在了。我们本土的企业是有这个传统的，只不过我们的眼睛更多地看到了国外。当然看到国外是 重要的，但是我们也要看到本土的优良传统。这就是我写这本书的初衷。以往我追寻中国新闻史、言论史、教育的传统，我觉得企业的传统同样非常重要，它们共同 构成了中国近代历史的各个侧面。

　　他们才是现代工商业的真正本土源头
　　南方都市报：这本书里，你提出现代工商业的真正本土源头在这批实业家身上。
　　傅国涌：中国企业的源头，之前更多地被归于农业文明时代的传统商人身上，比如徽商、晋商，红 顶商人胡雪岩实际上就是徽商。我认为这个源头找错了地方，因为严格意义上他们不是企业家，不是办厂的，身上还不具备近代工商业的这些因素。他们主要从事贸易、流通这些农业文明时代的商业，而农业文明时代的商业跟近代的新式工业完全是两个概念。还有一些人把源头追寻到洋务运动及其后期产生的官商身上，比如盛 宣怀。为什么会这样呢？因为盛宣怀、胡雪岩等这些人都很有名，知名度高。第二个原因，这些人都是亦官亦商，与官方有千丝万缕的关系，利用官方权力资源的背 景，获得了巨大的财富和荣耀。在今天道德风气不好的背景下，人们更能认同“靠官发财”这条道路。但实际上，现在的企业和企业家，从现代工商业的角度来说， 源头应该就在那些最早创办中国民营企业的人身上。他们利用民间资本创立了独立的企业，利用机器而不是手工业生产产品，这样的企业才是跟现在的企业接轨的。 所以，我提出中国现在的工商业的本土源头在那些创办了中国新式工业的民营企业家身上，比较典型的就是我在书中列举的六家企业、七个人。
　　南方都市报：这六家企业是你认为的在当时最有代表性的吗？
　　傅国涌：是的，在不同的时期有不同的类型。这些人有一个共同的特点，就是他们真正具备了企业 家的精神。我在前言里面专门对企业家精神进行了界定和解释，并不是说你有很多钱就成了企业家。荣毅仁的父亲荣德生讲得很清楚，他说“我不是资本家，我是实业家，我是做实业的”，“资本家可以拥有大量的金条，但是放在家里不动。但是我家里是没有钱的，所有钱都在工厂里面”，所以他被绑匪绑架、被要求拿出赎金 的时候，他说“我宁愿牺牲自己，也不能让企业倒掉”。这样的人才叫企业家，他甚至把企业看得比自己的生命更重要，身上具备了为企业献身的精神。所以企业家 不光是有钱，赚了大钱，他还要具备其他的条件。而且在我选的人当中，有几个人仅仅是企业家，但不是资本家。比如张謇、范旭东、穆藕初、卢作孚这几个人，他 们都是企业的创办人，说他们是企业家一点问题都没有。同时，他们不是资本家，因为家里没有巨额的财富。但是荣氏兄弟和刘鸿生就同时具备了企业家和资本家的 双重身份，因为他们自己有巨额的资本，同时又创办了大量的企业。他们共通的地方就是都是企业家，但不都是资本家。

　　他们身上相同的东西就是对社会的关怀
　　南方都市报：你觉得他们的成功有没有共通的地方呢？
　　傅国涌：共通的地方当然有。我觉得最重要的一点就是每一个企业或者企业家都有自己非常强的个 性特征。比如小鱼吃大鱼的“卢作孚神话”，他以自己的小公司把别人的大公司一家一家地吃掉，把长江上游的轮船公司都合并到了自己的民生公司下面。又如张謇在南通这个偏僻地方创造的“南通模式”，包括范旭东在天津塘沽的“永久黄”团队，早就把最先进的科学管理法引入了中国。刘鸿生是圣约翰大学出身的，特别善 于用英文的谚语来概括心得体会。这些人都非常具有个性魅力，都很有特色。但在他们身上有一种相同的东西，就是他们对社会的关怀。他们实际上是以推动工业化 来推动城市化的，从而推动整个中国的现代化。他们起的作用一点都不亚于其他的社会阶层，甚至作用更大，因为他们是搞经济的，是奠定基础的。所以我提出一个 观点，企业家阶层和知识分子阶层是推动中国历史的两个轮子。如果这两个轮子都往前滚的话，这个社会就会良性健康地往前发展。五十年代的时候，中国发生批胡 适、批俞平伯、批胡风事件，这跟企业家阶层被连根拔掉是同步的。这意味着在整个近代花了半个多世纪的时间培植起来的两大社会阶层、那么多精英，全部退出了 历史舞台，中国的中断自然是非常漫长的了。
　　当然有些人可能会认为革命家对历史贡献最大，因为他们用大刀开路，用血和火开路，大刀阔斧， 可以一夜之间造出一个新天地。但是这仅仅是历史的一条路径，历史实践会给这条路径说法的，是成还是败，是得还是失。还有一条路径，就是这些企业家阶层和自 由知识分子阶层所推动的路径。我在后记里面专门用了“得寸进寸”这个词，这是一条渐进的道路，是一点一滴往前推进的道路，在任何时候都不会过时的。因为它 讲究的是积累，讲究的是脚踏实地，步步往前，一步一个脚印。我们把这条路斩断以后，我们的历史实际上就出现了空当。等到一回头百年身，还不是得从头开始 吗？我们可以发现一个非常有趣的现象，三十年前当我们意识到中国需要发展经济，把经济作为社会发展的中心的时候，我们要找什么人回来呢？就是要把那些曾经 被打倒的、被抹掉的企业家阶层的子女找回来，比如不是把荣毅仁这些人找回来办中信吗？因为还是他们有一点经验，还是他们懂得资本的运作等等。但从头开始还 是需要几十年、几代人才能培养起来。所以，我们可以看到这种历史的浪费、巨大的民族浩劫。
　　南方都市报：在你看来如果没有五十年代公私合营，按照这样发展下去，当时中国的企业能走上一条资本主义发展的健康道路吗？
　　傅国涌：它当时完全是跟国际接轨的，基本同步。中国当时有一些重工业不大行，但是轻工业、化 学工业、水泥工业都是可以跟国际竞争的。比如火柴就是跟当时这个行业最强大的瑞典竞争的，然后是日本、美国。被称为“火柴大王”的刘鸿生，他建立的“大中华火柴”，其竞争对手就是瑞典、日本、美国的企业。很多行业当时都具备这样的竞争水平的。但是我在前言也提到，就是第三节的标题，“制度是不可抗的”，制 度的变迁是一种不可抗力。五十年代以后进入资本主义改造，公私合营，那是一个必然结果，它是没办法抗拒的。1949年以后建立的制度已经不是一个能保障民 营企业的制度了。在晚清民国时期，尽管那是一个战乱的、列强虎视眈眈的年代，但无论是北洋政府、国民党还是晚清，至少还能保障这些民营企业的生存和发展。 即使到了国民党时代，那些大官僚资本比如宋子文、孔祥熙家族一心想吞并这些大的民营企业，但是最后都没有成功。因为毕竟在制度层面上，还是要保障这些民营 企业的生存的。现在好的民营企业最终结果就是两条，一是被国有资本吃掉，一是被外资吃掉。所以民营企业的最大障碍从来不是其他东西，而是面临官家对你的遏 制，最后要吃掉你。它在中国的生存处境一直是不好的。

　　我想把这种传统重新找回来
　　南方都市报：你认为现在重新发现、挖掘他们的故事，对今天的人有什么样的意义？
　　傅国涌：中国现代企业的重新起步已经三十年了，三十年对一个人来说其实是大半生了。司马迁在 《史记》中说到“三十年一小世”，所以说这是一个回头总结的时刻，也是一个再次出发、找到一个新起点的时刻。那么此刻我们重新回过头看看中国本土企业曾经 的传统，看看前人曾经达到的高度，在前人的起点上往前走比我们从零开始要好得多。我们不能总是打断了，然后再从头开始，没有任何积淀，没有任何的历史传 承。好像你是从天上掉下来的，不是在民族的土壤里面生长起来的。虽然历史的传统中断了几十年，但是他们的作为已经融入了历史的土壤里面。所以我觉得重新挖 掘这些东西，找回好的传统，对于我们回望过去、往前走是有很大启发的。
　　南方都市报：你作为一个历史学者，写这本关于经济、企业的书，一开始是不是很困难？
　　傅国涌：是的，有很多的障碍。因为很多数据都很枯燥，有不少以前不喜欢或者陌生的东西。但是 随着了解的内容越来越多，慢慢展开，我就喜欢上了这些人物，跟他们同命运了。我在他们的命运起伏里面有感动，有很多自己的心得。后来我就感觉没那么枯燥 了，慢慢就走进去了。等到这本书写完以后，我发现自己在历史的学习当中得到了拓展，我的思考变得更宽了。以前我看到知识分子，看到政治人物、军事人物，而 现在我又看到了一个支撑着中国往前走的阶层、中国现代化不可缺少的组成部分。我感觉到他们身上都有强烈的知识分子气质，都有着强烈的公共关怀，都有很强的 思考能力。这些人文章写得很好，字也写得很好，都有高雅的情趣，都有很深的文化追求，而不仅仅有实干能力。我觉得这些其实都是可爱可敬的人。历史各方面的 精英人物，无论是知识分子，还是企业家，他们都有共通的地方。
　　南方都市报：这本书也不仅仅是写给那些喜欢历史的人看吧？也许能给现在的企业家一些感触。
　　傅国涌：这也是我的用意之一，希望现在的企业家当中有人能喜欢他们的前辈，从他们的作为当中 汲取灵感和启示，这样的话我的目的也达到了。我本来想取的书名是《追寻企业家的本土传统》。追寻企业家的本土传统可能更符合我自己内心的意思，我想把这种 传统重新找回来，不仅仅是为企业家，也是为了整个中国。因为中国要往前走，往前走就不要把过去的好东西丢了。